twórcy Tutaj Podcast
ROBERT KONECKI
MATEUSZ KOWALSKI

rozmawia
SZYMON ŻYŚKO

NOWA MĘSKOŚĆ

Intymne rozmowy o tym, czego potrzebują mężczyźni

ROZDZIAŁ 1
MĘSKOŚĆ: O CZYM TO JEST?

Od początku byliśmy zgodni, że chcemy zaszyć się gdzieś za miastem, żeby przeprowadzić rozmowy do książki. Trochę wołał nas zew męskiego wypadu, a trochę świadomość, że pewnych spraw uczciwie można dotknąć tylko z dystansu – wobec codzienności, miasta, naszych ról. Postawiliśmy na chatę w lesie, dokładnie w „mchu i paproci”. Pobliska rzeka Narew miała nam gwarantować odskocznię i sportowe atrakcje.

Bez założeń, chociaż z konspektem pracy i dokładną listą zakupów, ruszyliśmy wieczorem z centrum Warszawy. Robert i Mateusz zgarnęli mnie po Męskim Kręgu, który chwilę wcześniej prowadzili. Byli zmotywowani, ale też wyraźnie zmęczeni. Któryś z nas rzucił, że nocna trasa zasługuje na klimatyczny soundtrack. Przystąpiliśmy do układania wspólnej playlisty, na zmianę w kolejności dorzucając piosenki. KęKę, The Blaze, London Grammar… Niby przypadkowe utwory, pierwsze, jakie przyszły na myśl, ale szybko okazało się, że chcemy sobie nimi coś opowiedzieć, jakoś się sobie przedstawić. Muzyka w tym pomaga.

Letni wiatr, migające przydrożne lampy: czujesz się jak w nostalgicznym teledysku. Nie rozmawialiśmy przesadnie dużo, ale też nie milczeliśmy. Może czasem – głównie wtedy, kiedy wsłuchiwaliśmy się w utwór zarzucony przez kompana.

Żaden z nas od lat nie zaglądał do Maka, ale uczciwie i zgodnie przyznaliśmy, że ta podróż musi mieć właśnie taki pit stop. Po krótkim postoju jeszcze na chwilę wróciliśmy na trasę krajową, po czym nawigacja prowadziła nas już krętymi ścieżkami, gdzie każda mijanka z samochodem z naprzeciwka wymagała zwolnienia i wymiany spojrzeń z drugim kierowcą. Im głębiej w teren, tym mniej ulicznych lamp, a coraz więcej znaków informujących, co może na nas wyskoczyć na najbliższych kilkudziesięciu metrach. Robert prowadził pewnie i czujnie, na GPS zerkaliśmy tylko po to, by nie przegapić odpowiedniego zjazdu. Żaden z nas nie miał poczucia, że chciałby przejąć ster. W zupełnych ciemnościach trudno było zlokalizować drewniany domek, ale w końcu dotarliśmy.

Warszawski beton niemal do końca września trzyma nas w złudzeniu, że lato nie powiedziało jeszcze ostatniego słowa, ale 80 kilometrów od miasta sierpniowe wilgotne powietrze szczypie nocą w łydki i przypomina, że jesień za rogiem. Starym kluczem otworzyliśmy wielkie czteroskrzydłowe drewniane drzwi i wpakowaliśmy się z bagażami do środka. Szybki rekonesans, gdzie kuchnia, gdzie łazienka, jedna sypialnia na parterze, dwie na piętrze – o, kominek!

Przydział sypialni – przynajmniej dla mnie – był pierwszą próbą charakterów. Po początkowej deklaracji, żeby „jako pierwszy wybrał ten drugi”, zapanował pat. Pokoje rozchodziły się dokładnie w takiej kolejności, w jakiej mi się podobały. Mateusz został na dole, Robert wziął górną sypialnię po lewej, a dla mnie została narożna, z baldachimem nad łóżkiem, masywnym biurkiem, przy którym spokojnie Piłsudski mógłby podpisywać ważne dokumenty, i przerażającym dziecięcym łóżkiem obok. Ustaliliśmy godzinę śniadania, budzik każdy miał dostosować do siebie. Padło kilka żartów, ale byliśmy oszczędni w słowach. Wiedzieliśmy, że jeszcze się nagadamy. Potrójne „dobranoc” – i zaszyliśmy się w naszych
dziuplach.

Szymon Żyśko: Czy pamiętacie pierwszy moment w życiu każdego z Was, taki świadomy, w którym bardziej poczuliście, że jesteście mężczyznami? Moment takiej pełnej identyfikacji własnej męskości?

Robert Konecki: Ja to czuję tak naprawdę dopiero teraz. Powiedziałbym nawet, że od 2–3 lat czuję taką moją wyzwoloną męskość, że czuję się jak mężczyzna. Nie w sensie płciowym, bo nad tym się w zasadzie nigdy nie zastanawiałem, było to oczywiste. Ale w kontekście przeobrażania się z chłopca w mężczyznę, w sensie nieskrępowanej wolności do bycia takim facetem, jakim chcę być, i lubienia siebie w tym. To dopiero w ostatnich latach się zadziewa i daje mi to dużo radości i poczucia spełnienia.

Mateusz Kowalski: Pytanie o tożsamość męską jest trudne. Dla mnie ona jest czymś niejednorodnym i – w moim odczuciu – nie do końca konkretnym. Ona się cały czas ustanawia, zmienia, kształtuje. Ten proces nigdy nie jest skończony, a ja mogę złapać jedynie urywek tej rzeczywistości i odpowiedzieć Ci tak, jak się czuję teraz. Ale skoro pytasz o jeden moment, to próbuję szukać w pamięci i do głowy przychodzi mi moja inicjacja seksualna, mój pierwszy seks. Nie pamiętam dokładnie, co sobie myślałem w tamtym momencie, ale emocje tamtego pierwszego razu wciąż są ze mną. Czułem się taki, no wiecie, pełniejszy. Wychodziłem wtedy z domu tamtej dziewczyny wyprostowany, dumny, i pomyślałem sobie: „kurde, to się stało, więc jestem teraz prawdziwym facetem, a byłem nastolatkiem”. To dla mnie ważny moment, kiedy poczułem pierwszy raz, że jestem w jakimś innym, pełniejszym wymiarze mężczyzną, bo uprawiałem seks z kobietą.

Szymon Żyśko: Męskość to coś bardzo indywidualnego.

Mateusz Kowalski: Jest „stawaniem się” mężczyzną, tak jak powiedział Robert. Jest pewnego rodzaju procesem, który się zadziewa. Procesem pozwalania sobie na robienie rzeczy, które z jednej strony są przypisane do męskości, ale z drugiej – wcale nie muszą, bo są po prostu nasze. Procesem dojrzewania do takiej wolności, w której mogę robić coś, co jest stereotypowo uznane za totalnie niemęskie, i to nie zmienia mojej tożsamości, nie godzi w moje czucie się męskim.

Robert Konecki: Tak naprawdę od dwóch może lat dopiero wiem, jakim mężczyzną chcę być. Mam jakąś wizję SWOJEJ męskości. I to nie znaczy, że już ją osiągnąłem, ale wiem, w którą stronę chcę iść.

Szymon Żyśko: Na czym polega wolność, o której wspomniałeś wcześniej?

Robert Konecki: Na tym, że nie muszę już nikomu tłumaczyć się z tego, jaki jestem i jaki chcę być. To jest dla mnie zrzucenie ciężaru, który miałem przez lata, że próbowałem wchodzić w różne „normy męskości”, raz takie, raz siakie, zależnie od mojego otoczenia i momentu w życiu. A teraz czuję, że mogę iść dalej. Po prostu być. Już nie muszę się nad tym tyle zastanawiać i mogę po prostu sobie z tym płynąć, patrząc, jak otwierają się nowe drzwi do kolejnych etapów.

Szymon Żyśko: I jakim mężczyzną chcesz być? Potrafisz to precyzyjnie określić?

Robert Konecki: Z jednej strony czuję się dość stereotypowo: uprawiam sporty walki, bywam impulsywny, mam zachowania i zajawki, które pewnie wyglądają z zewnątrz na typowo męskie. A jednocześnie intryguje mnie męskość cicha, odpowiedzialna, kochająca. Uważność na to, co istotne, i skupianie się na rzeczach naprawdę znaczących. Nietrwonienie energii na to, co jest na chwilę. Bo te dystrakcje nie przybliżają mnie do ważnych rzeczy, których pragnę. Taka postawa oznacza dla mnie też jakąś dozę mimo wszystko samotności, ale nie w negatywnym tego słowa znaczeniu. Chodzi o umiejętność bycia samemu ze sobą i bycia blisko przy moich priorytetach. Moja męskość jest też dla mnie o byciu wsparciem dla moich bliskich oraz jasnym rozróżnieniu, kto jest w moim najbliższym kręgu i komu chcę poświęcać moją uwagę. I o poświęcaniu się dla przyjaciół, byciu oparciem, jakąś taką silną figurą. Przestaje mnie interesować mój status w oczach obcych ludzi. Uczę się zdrowej obojętności wobec ocen i oczekiwań z zewnątrz.

Szymon Żyśko: A co dzisiaj określa „męskość Mateusza”?

Mateusz Kowalski: To wynika pewnie z mojej tęsknoty, ale pomyślałem sobie, że chciałbym być trochę jak mój tata. Tyle że z większym dodatkiem miłości i czułości. Mój tata reprezentuje właśnie taki typ, jaki opisał Robert. Spokojny, cichy, raczej taki wsobny i jest w tym bardzo męski, mimo że nie jest idealny. Widziałem w nim siłę spokoju. Jest skierowany do wewnątrz, co w jego przypadku generuje też ogrom trudności, ale pamiętam go jako ostoję. To słowo celnie określa moją wymarzoną męskość: bycie ostoją, ale czułą i empatyczną. Chcę być kimś, przy kim można odpocząć, wzrastać, czuć się bezpiecznie.

Szymon Żyśko: Czy to przepis na udaną męskość?

Mateusz Kowalski: Nie, bo nie ma jednej udanej męskości, każdy czuje ją na własny sposób. Męskość to historia ewolucji, ciągłej zmiany, a nie jeden scenariusz, według którego trzeba postępować. Może oznaczać bardzo różne rzeczy dla różnych facetów. Ja bym nawet powiedział, że o sile męskości świadczy ciągłe, nieustanne „stawanie” się mężczyzną, czyli przeżywanie nowych doświadczeń, wyzwań, zmian, szans i strat, jakie daje nam życie. No i zadawanie sobie pytań.

Szymon Żyśko: Co jest po drugiej stronie męskości? Nie pytam o kobiecość.

Mateusz Kowalski: Dla mnie po drugiej stronie skali jest chłopiec, ktoś mniej dojrzały. Ale nie chodzi mi o bagatelizowanie w stylu: hej ty, mały, wróć, jak będziesz miał trochę więcej lat. Chodzi o mental: mogę w różnych sytuacjach zachować się dojrzale, jak mężczyzna, albo nieodpowiedzialnie, jak chłopiec. Teraz przychodzi mi do głowy jeszcze jedna odpowiedź na to, kiedy poczułem w sobie męskość: za każdym razem, gdy zadbałem o komfort moich bliskich lub ich bezpieczeństwo. Czułem się wtedy bardzo męsko, bo dałem komuś coś dobrego – chronię, a nie tylko biorę. Czułem się męsko, bo potrafiłem dostrzec, że coś im grozi, i na to zareagować. To takie małe próby męskości, z których wychodziłem pewniejszy siebie, bardziej przekonany o tym, że mężczyzną jestem.

Szymon Żyśko: Pytam o to, ponieważ biologia wcale nie daje nam prostych odpowiedzi. Rodzisz się, masz penisa, parę chromosomów XY, ale tego, kim jesteś, musisz się sam nauczyć. Przypomniał mi się stary esej, który zrobił na mnie kiedyś wrażenie. Andrzej Kijowski napisał w nim mniej więcej coś takiego, że pszczoła po wyjściu z plastra wie, co ma robić, podobnie ptak po wykluciu się z jajka. A człowiek jest jedyną istotą, która odchodząc z tego świata w wieku 90 lat, płacze, bo nie odkrył tego, kim jest i do czego został stworzony.

Mateusz Kowalski: Dlatego koncept męskiej inicjacji bardzo do mnie przemawia, choć w zależności od kultury różnie jest interpretowany. Uważam, że potrzebujemy tych momentów, w których stajemy się bardziej facetami, ale to przecież nie musi być jeden moment ani taki sam moment, tak samo skonstruowany dla wszystkich. W tle przemiany chłopca w mężczyznę nie musi być zawsze las, survival, przeżycie czegoś z dużą dawką adrenaliny, a często męska inicjacja z tym się kojarzy.

Szymon Żyśko: Ale może być?

Mateusz Kowalski: Tak, ale spójrzmy na to, co wspólne dla doświadczenia inicjacji, bo w tym jest całe sedno. Chodzi o zmierzenie się z własnym strachem, który może tak naprawdę dotyczyć wszystkiego. Materializuje się, a my szukamy odpowiedzi, jak zareagować. To jest dla mnie inicjacja, przekroczenie lub odnalezienie siebie w zupełnie nowej dla nas sytuacji.

Szymon Żyśko: Dla jednego to będzie odstraszenie dzikiego zwierzęcia w ciemnym lesie, a dla innego moment, kiedy pierwszy raz powiedział „przepraszam” komuś, kogo zranił. I nie poczuł się z tym jak przegrany.

Mateusz Kowalski: Dokładnie! Dlatego ja osobiście nie potrzebuję plemiennego rytuału, w stylu przeskakiwania przez ogień, żeby poczuć się męsko. To tylko pewien symbol. Bo ile razy będziemy w życiu w podobnej sytuacji? Częściej znajdziemy się w sytuacji, w której czegoś się boimy i możemy na to jakoś zareagować. W świadomym radzeniu sobie z trudnymi emocjami jest więcej testosteronu niż w chodzeniu boso po szkle.

Szymon Żyśko: Zgadzasz się z tym, Robert? Co na ten temat mówią sztuki walki?

Robert Konecki: A ja chciałbym przejść przez taki pierwotny męski rytuał inicjacyjny. Nie przez przypadek na przestrzeni wieków pełnił i dalej pełni on swoją funkcję.

Natomiast walka zawsze była dla mnie ważnym elementem postrzegania męskości. W latach młodzieńczych moją definicją właśnie „prawdziwej” męskości było to, że w sytuacji walki podejmuję ją, a mówiąc wprost: fizycznie po prostu się z kimś napieprzam, bo w takim środowisku dorastałem. Teraz męska jest dla mnie świadomość tego, że się boję z kimś walczyć. Nie muszę za wszelką cenę udowadniać męskości w walce. Ostatnio byłem w kawiarni w Barcelonie, obok mnie siedział gość, który mi się przyglądał. Miałem na stoliku komputer, telefon, słuchawki. Zainteresował go mój zegarek, zaczął dopytywać. Istniało ryzyko, że mi wyrwie moje rzeczy. Kiedyś męskim wydawałoby mi się skonfrontować się z nim. Po prostu się z nim pobić. Teraz rozsądne wydało mi się zrobić unik. Bałem się stracić swoje rzeczy. Spakowałem się i wyszedłem. I to jest o mojej nowej męskości, że właśnie szanuję ten swój strach. Szanuję to, że się boję, a nie się tego wstydzę.

Pytasz, czego uczy walka? Umiejętności oceny ryzyka i odpuszczania. To dla mnie nowość, ale bardzo mi się podoba. Minimalizowanie zagrożenia jest dla mnie męskie.

Szymon Żyśko: Bycie autentycznym to niepodejmowanie gry na płaszczyźnie, która mi nie odpowiada. Nie muszę prowokować i odpowiadać na prowokacje.

Robert Konecki: Dokładnie. Albo podczas jazdy samochodem. Kiedyś imponowało mi, że moi koledzy jeździli szybko i niebezpiecznie, ja też to robiłem, miałem BMW, to było dla mnie coś ekscytującego. Obecnie dojechanie z punktu A do punktu B, zrobienie tego w bezpieczny sposób dla siebie i tych, którzy ze mną jadą, maksymalizacja bezpieczeństwa – to w moim rozumieniu prawdziwa siła, potęga, forma mojej męskości.

Mateusz Kowalski: Czuć to było wczoraj, gdy jechaliśmy tutaj. Nie wiem, czy też tak miałeś, Szymonie, ale ja się czułem bezpiecznie.

Szymon Żyśko: Nie będę Ci słodził, ale to prawda. Widząc dobrze zbudowanego faceta, wyższego ode mnie, w białym Volvo, stereotypowo pomyślałem: będzie szybko. Zaskoczył mnie Twój spokój za kierownicą.

Robert Konecki: Ale tak nie było od zawsze. Imponowała mi szybka jazda samochodem. To już tak bardzo nie jest moje, taka cwaniacka męskość. Dużo w niej właśnie chłopięcości.

Szymon Żyśko: Odpuszczanie to jest coś, czego szalenie nam brakuje, niezależnie od płci. Jest w kontrze do dzisiejszych czasów. Maksymalizacja, optymalizacja, eskalacja, intensyfikacja. Jeźdźcy apokalipsy dla naszego układu nerwowego.

Robert Konecki: Tak jest też w relacjach. Szarpanie się, czyje będzie na wierzchu. A dla mnie ważniejsze jest dziś powiedzenie: „OK, niech będzie po twojemu”, mimo że w mojej głowie to ja mam rację. Niech będzie po twojemu, nawet jeśli myślę inaczej. Taki komunikat nie mówi, że jestem frajerem, ale że umiem ocenić, co jest dla mnie ważniejsze. Uszanować swoją energię, nie wchodząc w konflikt. Nie twierdzę, że mam to już w pełni opanowane, ale próbuję. Daję sobie szansę, że może „nie po mojemu” też będzie dobrze. Że czegoś się nauczę.

Szymon Żyśko: Jak ważne miejsce zajmuje męskość w Waszym życiu?

Robert Konecki: Paradoksalnie to nie zajmuje wielkiej przestrzeni w mojej głowie, jeśli pytasz o zastanawianie się nad tą kwestią. W gruncie rzeczy to, o czym mówimy i co stanowi naszą misję w „Tutaj Podcast”, który razem z Mateuszem prowadzimy, nie zawsze jest o byciu mężczyzną, ale o byciu człowiekiem. Ja swój rozwój traktuję przede wszystkim jako rozwój człowieka, z pełną świadomością, że jestem mężczyzną, mam męską energię, ale też dużo kobiecej. Z obu czerpię i w tym kontekście męskość jest dla mnie bardzo ważna.

Mateusz Kowalski: Ja na co dzień zastanawiam się raczej, czy jestem dobrym przyjacielem, partnerem, pracownikiem, synem, dobrym bratem. Ale popatrzcie, że w tym wszystkim tkwi pierwiastek męskości. Chcę przede wszystkim taki być, a nie mówić o tym, jaki jestem. W działaniach, które podejmujemy, ta męskość, owszem, jest nazwana bardzo konkretnie. Zależy nam, żeby była inkluzywna, włączająca, bo sami czuliśmy, że brakuje nam przestrzeni, w której możemy się spotkać bez uprzedzeń i stereotypów. Ale z drugiej strony raczej opowiadamy o tym, co sami przeżyliśmy, doświadczyliśmy. Nie chcemy mówić, że jesteśmy empatyczni, chcemy to pokazywać.

Robert Konecki: Wartościami się jest, żyje nimi, a nie o nich mówi.

Szymon Żyśko: Podoba mi się Wasza definicja męskości: że to opowieść o byciu człowiekiem, o zbliżaniu się do siebie. Bo to wykracza poza społeczno-kulturowy zbiór cech i ról. Zakłada większą przestrzeń na wartości, indywidualne przekonania, naszą wrażliwość. Nie musimy na siłę próbować się zmieścić w ciasne ramy.

Mateusz Kowalski: Można to roztrząsać na tle genderowym. Stereotypy mają to do siebie, że upraszczają pewne rzeczy, sprawiają wrażenie uporządkowania. I OK, może w jakiejś społecznej skali mają sens, może nawet działają. Ale strasznie wkurza mnie to szafowanie przymiotnikami „męski” i „niemęski”. „Kobiecy” i „niekobiecy”. Jakbyśmy już na wejściu się zwalczali. To wstęp do polaryzacji. Bądź, jaki chcesz, bo to przede wszystkim opowieść o twoim człowieczeństwie. Do tego przykładaj różne rzeczy, testuj i oceniaj, czy niosą jakieś dobro, czy ci pasują, czy pasują innym w twoim otoczeniu.

Robert Konecki: A Ty jakim chcesz być mężczyzną, Szymon?

Szymon Żyśko: Pierwsze słowo, jakie mam w głowie, to: harmonijnym. Czyli w zależności od tego, co mnie w życiu spotyka, a cały czas dzieje się coś nowego, to chcę być w jedności, spójności, harmonii ze światem. I dopiero wtedy szukam odpowiedzi na to, co ja mogę zrobić w tym poczuciu, że jestem mężczyzną. To było dla mnie też zawsze oczywiste. Chyba tak bym to nazwał: holistyczne podejście.

Mateusz Kowalski: Te nasze trzy odpowiedzi składają się z bardzo podobnych intuicji: harmonijny, spokojny, czuły, odpowiedzialny, akceptujący. I jeszcze dodajmy do tego okoliczności: każdy z nas siedzi teraz pod kocykiem, pije herbatkę w chacie gdzieś na wsi i gadamy sobie o tym, jakimi chcemy być mężczyznami. Nie musimy wciskać się w narzucone ramy, mamy je gdzieś. A i tak, mimo tych podobieństw, każdy z nas inaczej swoją męskość przeżywa.

Szymon Żyśko: Mateuszu, dotknąłeś tematu konfrontacyjności. Ona nie zawsze jest czymś zewnętrznym. W nas samych jest wiele konfliktów i wewnętrznych konfrontacji. Możemy nie lubić własnej męskości. Rzucać tymi etykietami, odbierając sobie prawo do bycia sobą.

Mateusz Kowalski: To jest trudne bardzo. Każdy z nas żyje w jakiejś bańce, wspólnocie, która jest dla niego ważna, i szuka w niej akceptacji, przynależności. Mogę powiedzieć tylko na własnym przykładzie. Dla mnie to codzienna walka. Czegoś mi brakuje, jestem jakiś, chciałbym być inny i szukam tej akceptacji. Wrażliwa męskość, o której opowiadamy, jest również o tym, żeby poznać i przytulić siebie samego, w tym, jaki jestem. Nie jest tylko o tym, żebyśmy byli czuli i empatyczni dla innych. Dajmy to też sobie. Bo pewne rzeczy są do zmiany, a pewne rzeczy na tym etapie, na którym jesteśmy, nie są do zmiany, albo są bardzo trudne do zmiany.

Szymon Żyśko: Jak z perspektywy czasu ewoluowało Wasze poczucie męskości? Czy możemy takie etapy prześledzić?

Robert Konecki: Jako chłopiec byłem aktorem dziecięcym i spędziłem wiele lat grając w Teatrze Roma i w Teatrze Nowym w Warszawie. Grałem w reklamach telewizyjnych. Później przez parę lat byłem aktorem dubbingowym, również jako nastolatek, grałem między innymi w polskiej wersji językowej filmu Oliver Twist Romana Polańskiego. Miałem dużo kontaktu z kulturą, z wrażliwością, z dostępem do swoich emocji. To był mój warsztat pracy i wydaje mi się, że moja wrażliwość była wtedy na tym etapie bardzo pielęgnowana.

Gdy od rodziny odszedł mój ojciec, trochę w ramach ucieczki i szukania męskiego wzorca skierowałem się w stronę innej, „silnej” męskości. Ale to była tylko pozorna siła, oparta na dominacji, agresji, przemocy. Zacząłem się buntować. Odrzuciłem wtedy najpoważniejszą propozycję zawodową, bo bez castingu dostałem rolę w M jak miłość. Zmieniał się aktor grający Łukasza Mostowiaka i miałem przejąć jego rolę. Dlaczego odmówiłem? Bo na tym etapie dla tego chłopca, którym wtedy byłem, aktorstwo zaczęło być oznaką słabości. Zacząłem się wstydzić tej wrażliwości, którą w sobie miałem.

Moja mama nie mogła tego zrozumieć. Namawiała mnie, żebym przyjął tę rolę, przeżywała to. A ja z jakiegoś powodu twardo odmawiałem. Wspominam to jako domknięcie pierwszego etapu. Trochę jeszcze pograłem dubbingowo, ale przeszedłem mutację i skończyły się propozycje. Wiele lat, także na terapii, zajęło mi poradzenie sobie z poczuciem, że zmarnowałem swoją największą życiową szansę.

Szymon Żyśko: Zamieniłeś scenę teatralną na scenę…

Robert Konecki: Osiedlową. Szukałem męskości brawurowej, używkowej, agresywnej. I tak bujałem się do dwudziestego któregoś roku życia. Jak trzeba było, to się biłem, były narkotyki, alkohol, adrenalina.

Szymon Żyśko: Czym żył tamten facet? Miał jakieś marzenia? Gdzie widział siebie w przyszłości?

Robert Konecki: Ten młody chłopak mimo wszystko wyniósł z domu jakiś kręgosłup moralny, poczucie, że ta ścieżka jest zła, że nie prowadzi do niczego dobrego. Myślę, że marzyłem wtedy, choć jeszcze tego nie wiedziałem, o akceptacji, poczuciu bezpieczeństwa, miłości.

Szymon Żyśko: To był wyraz buntu? Wobec czego?

Robert Konecki: Tak, zdecydowanie to był bunt. Wydaje mi się, że związany z brakiem wzorca męskiego. Ale też z tym, że potem latami byłem napastowany psychicznie przez partnera mojej mamy. Zacząłem tego wzorca desperacko poszukiwać na tamtym etapie, a że nie było ojca, musiałem to robić na własną rękę. Dalej nie do końca rozumiem, skąd to zainteresowanie życiem bad boya.

Szymon Żyśko: Nie utrzymywałeś wtedy relacji z ojcem?

Robert Konecki: Nie, w ogóle.

Szymon Żyśko: A czułeś, że chciałeś mieć ten kontakt?

Robert Konecki: Świadomie nie. Podświadomie pewnie tak.

Szymon Żyśko: Wspomniałeś, że dużo dała Ci terapia. Jak będąc w takim środowisku, dochodzi się do myśli, że się jej potrzebuje?

Robert Konecki: Ja zawsze czułem, że ten okres buntu i tej patologii, bo tak to trzeba nazwać, to jest przykrycie czegoś. To nie było tak, że stwierdziłem: „a dobra, to jest moja droga i idę w to”. Podskórnie – nie wiem, jak inaczej to powiedzieć – czułem się w tym obco. Może przez to, że jednak w tym pierwszym okresie życia miałem kontakt z inną wrażliwością. Śpiewałem, tańczyłem, grałem w musicalach. Może tak naprawdę dzięki temu, że to znałem, albo raczej że moje ciało to znało, bo to wszystko się działo też podświadomie, wiedziałem, że to jest przykrywka. W którymś momencie już nie mogłem dłużej udawać, że to jest moje, i wiedziałem, że muszę szukać z innej strony. Uznałem, że może właśnie terapia będzie czymś, co mnie przybliży do siebie.

Szymon Żyśko: I tak rozpoczął się kolejny etap.

Robert Konecki: Zacząłem zwracać się w kierunku innej męskości, bardziej emocjonalnej, uczyć się dostępu do swoich emocji. I to znowu trwało sobie parę lat.

Szymon Żyśko: Ale to był Twój cel sam w sobie? Znalezienie nowej męskości? Czy pewien niezamierzony efekt, który oceniasz pozytywnie?

Robert Konecki: Wtedy jeszcze nie umiałem tego wszystkiego nazywać tak, jak dzisiaj. Na tamtym etapie szukałem jakiejś nowej drogi życia. Takiej, która mi służy, a nie pogłębia w kryzysie. Wtedy szukałem po prostu siebie.

Szymon Żyśko: Pracowałeś na terapii z kobietą czy mężczyzną? Wybór miał jakieś znaczenie wtedy?

Robert Konecki: Jestem już po kilku procesach terapeutycznych, zarówno z kobietami, jak i mężczyznami, ale największą pracę wykonałem z moją wspaniałą terapeutką, panią Martyną (pozdrawiam serdecznie!). Zawsze łatwiej rozmawiało mi się o emocjach z kobietami, więc myślę, że stąd podświadomie padło właśnie na nią. To ona nauczyła mnie zdrowo odczuwać złość, co odmieniło moje życie i pozwoliło z chłopca powoli zacząć przeobrażać się w mężczyznę.

Szymon Żyśko: Odcinasz się od tamtych „żyć”? Za każdym razem czułeś, że jesteś kimś innym?

Robert Konecki: Właśnie od 2-3 lat czuję, że z tych wszystkich etapów czerpię i biorę coś ważnego. Nie uważam, żeby na przykład ten okres osiedlowy, w którym poznałem świat od trochę innej strony, bo miałem do czynienia z kryminalistami, dealerami, nie miał w sobie jakiejś wartości. Jestem wdzięczny za ten okres, bo wiem, jak wygląda też życie z tamtej strony. I wiem też, czego nie chcę w swojej męskości. Wiem, czego się mogę spodziewać po pewnych ludziach, albo jak funkcjonują pewne sprawy. Dzięki temu mam taką jasną wizję męskości, która już nie nawiązuje do tamtego. Dziś mam w sobie dużo siły, ale zupełnie innej. Nie prymitywnej jak kiedyś, którą obserwowałem i chciałem mieć.

Szymon Żyśko: Mateuszu, a jak to było u Ciebie? Jakie momenty przejścia były dla Ciebie kluczowe?

Mateusz Kowalski: Jako dziecko wychowywałem się na wsi. Wspominam ten czas jako beztroskę, granie w piłkę codziennie, ganianie po podwórku. Mam teraz przed oczami obraz mojego ojca. Trzyma w ustach papierosa, wiesz, w taki sposób kątem ust, że nie musi brać go do ręki. Widzę jego duże silne dłonie, jak coś skręca przy rowerze. Byłem nim zafascynowany, i takim obrazem męskości. Ten duży mężczyzna ze spokojną twarzą, puszczający dym z papierosa. Z kolei moja mama zawsze o mnie wtedy mówiła, że chodzę własnymi ścieżkami, jak kot. Miałem swoje sprawy, na przykład mam takie zdjęcie, chyba gdy miałem cztery lata, z rowerem, i jest ono podpisane „Ucieczka Mateusza z domu” – bo postanowiłem w wieku czterech lat, że się wyprowadzam. (śmiech) (Oczywiście stałem 20 metrów przed domem – taka to była ucieczka). W każdym razie jedną z tych moich rzeczy było aktorstwo, grywałem w różnych lokalnych teatrach, jeździłem na konkursy recytatorskie. Byłem finalistą największego konkursu – Ogólnopolskiego Konkursu Recytatorskiego. Twórczość bardzo definiowała mnie jako młodego chłopaka i swój bunt przelewałem na scenę czy na papier, pisząc wiersze.

Szymon Żyśko: Bunt schowany w szufladzie?

Mateusz Kowalski: Pewnie na jakimś etapie tak, ale w wieku 24 lat wydałem nawet swój tomik, więc to nie tak, że nie dzieliłem się tym, co mam w sobie. To był zbiór moich wątpliwości, młodzieńczych zawodów miłosnych i niezgody na to, jak wygląda świat. To wszystko kumulowało się u mnie w twórczości.

Szymon Żyśko: To miało wpływ na Twoje dorosłe życie?

Mateusz Kowalski: Chciałem bardzo szybko stać się dorosły i odpowiedzialny za siebie. Miałem dużą potrzebę uniezależnienia się od rodziców. Jak wyjechałem na studia, od razu podjąłem pracę, żeby nie czuć finansowej zależności. To był mój nadrzędny cel. I to wygląda fajnie z zewnątrz – młody, ambitny, niezależny chłopak – ale miało też swoje koszty, które widzę dzisiaj. Byłem bardzo opanowany, za bardzo – dziś powiedziałbym, że byłem spięty. Brakowało w moim życiu spontaniczności. Zbyt szybko stałem się dorosły, patrząc już na lata nastoletnie. Chodziłem w koszuli wciśniętej w spodnie, eleganckich butach „dorosłego” człowieka. Tak było jeszcze, gdy poznaliśmy się z Robertem osiem lat temu. Pamiętasz?

Robert Konecki: Tak, ja kupiłem sobie BMW, a ty Toyotę Avensis.

Mateusz Kowalski: Kombi! Gość w wieku 23 lat kupuje na pierwsze auto samochód rodzinny, nie mając rodziny. To wiele o mnie mówiło, gdzie się widziałem.

Szymon Żyśko: Ale to coś złego?

Mateusz Kowalski: To już każdy musi odpowiedzieć sobie sam, na ile to jego marzenie, a na ile jakaś presja z zewnątrz. U mnie ten okres odbił się czkawką. Dwa lata później wpadłem w ciężką depresję. Konieczna była farmakoterapia i psychoterapia. Myślę, że chorowałem na nią właśnie przez tę ogromną presję, którą sam na siebie narzucałem. Bunt, który się we mnie kotłował, musiał znaleźć ujście.

Szymon Żyśko: Miałeś potrzebę uderzyć pięścią w stół, a nie usiąść do niego, napisać kolejny wiersz.

Mateusz Kowalski: Hmm, być może. W tamtym Mateuszu, który chciał być za wszelką cenę ostoją, kimś odpowiedzialnym, kto zarabia dobre pieniądze i rozwija karierę w korporacji, nie było mnie. To nie była moja tożsamość, ale projekt, który realizowałem, bo uważałem, że tak powinienem. I dzisiaj, będąc po 30-stce, mówię, że wtedy byłem „dorosły”, a teraz jestem sobą.

Szymon Żyśko: Wciąż dojrzałym i rozsądnym facetem.

Mateusz Kowalski: Ale z przyzwoleniem na to, żeby się czasem wygłupiać, mieć słabości, popełnić jakiś błąd i to wszystko pokazać też przed bliskimi. To jest proces, który wciąż trwa, ale aktualnie czuję się bliżej siebie niż kiedykolwiek wcześniej.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji

© Wydawnictwo WAM, 2026

Opieka redakcyjna: Maciej Müller

Redakcja: Maciej Szklarczyk, Anna Kochańska

Korekta: Magdalena Pawłowicz

Skład i opracowanie graficzne: Lucyna Sterczewska

Projekt okładki: Agnieszka Cynarska-Taran

Fotografia autorów na okładce: Miko Marczuk

Pamiętaj! Książka to bardzo ważne wsparcie, ale nie zastąpi terapii czy pomocy specjalisty.

ISBN EPUB: 978-83-277-4913-0

ISBN MOBI: 978-83-277-4914-7

MANDO

ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków

tel. 12 62 93 200

mando.pl

DZIAŁ HANDLOWY

tel. 12 62 93 254-255

e-mail: handel@wydawnictwomando.pl

Opracowanie ebooka:
Katarzyna Błaszczyk